Diễn Đàn » Bình Luận Văn Học

NHẬN CHÂN NHÂN VẬT QUAN VŨ TRONG TAM QUỐC DIỄN NGHĨA

63 trả lời, 868 lượt xem — Trang 3 / 3
Cảm ơn bạn có nhiều ý kiến ủng hộ khách quan.
Thực ra tôi không định xây dựng lý thuyết gì mới vì vấn đề dựng lại cổ sử VN là công việc của tất cả mọi người. Những gì đưa ra là để nói đến một cách nghĩ khác, với những câu hỏi gợi mở mà câu trả lời có thể do chính người đọc tìm tòi mà thấy. Giống như Minh Xuân đặt câu hỏi: "Ngô Quyền đánh nhau với Lý Công Uẩn hay Nùng Tồn Phúc?", thì không phải là đặt ra một nghi vấn mà nói đến một sự vô lý nếu mọi việc theo đúng như chính sử ngày nay.
Vấn đề ngụy biện hay không còn phụ thuộc vào bản thân vấn đề thảo luận. Ví dụ nói Quan Vũ người Hà Đông ở Sơn Tây thì người Tàu viết sử cũng chẳng có chứng cứ gì cả. Nếu tôi nói Hà Đông này là ở gần... Hà Nội - Việt Nam thì lại bị cho là ngụy biện. Sử Tàu đầy rẫy những ghi chú kiểu như thế, với những câu "nay là..." gán những địa danh cổ vào đất nước của họ mà chẳng có dẫn chứng liên hệ gì cả.
Hay là những dẫn chứng kiểu "các nhà Nho xưa có thấy nói gì đâu...", thì tôi nghĩ cũng ngụy biện chẳng kém gì chuyện Ga li lê cả. Tôi nêu chuyện này không phải để biện luận mà muốn nhắc nhở mọi người đừng có bó hẹp cách nhìn trong những quan niệm bảo thủ, nhất là khi chuyện nguy thư, ngụy sử là có thật.
Một mặt khác là nhiều vấn đề nhìn trên bình diện rộng sẽ thấy rõ ràng, nhưng khi thảo luận khó có thể nói hết được. Vấn đề khi xem xét trong bối cảnh thời gian và không gian cụ thể sẽ có lý hơn là khi tổng quát hóa. Ví dụ chuyện Đạo giáo, nếu xác định được Đạo Giáo là gốc Việt ở Hoa Nam với kẻ thù truyền kiếp là người phương Bắc (Hán, Kim, Liêu, Khiết Đan, Mông, Mãn) thì nhận định Quan Vũ người gốc Việt sẽ không bị coi là quá ngụy biện.
Trở lại vấn đề xuất phát ban đầu, tôi nghĩ với một loạt những tên Quan Công - Vũ - Đế - Thánh thì rõ ràng Quan Vũ không phải là tên riêng, mà là tên người đời sau đặt cho.
Tôi nghĩ nếu chúng ta thảo luận trên tinh thần tôn trọng lịch sử, thành kính tiền nhân, không ngụy biện, không vụ lợi thì có lúc đúng, có lúc sai nhưng sớm muộn gì chúng ta cũng sẽ gặp nhau.


Trời thương Bách Việt sơn hà
Trong nơi thảo mãng nảy ra kỳ tài.
http://vnthuquan.net/diendan/tm.aspx?m=588939&mpage=1&key
http://vnthuquan.net/diendan/tm.aspx?m=547383&mpage=1&key
Đăng nhập để trả lời
0
<Bài viết đã được chỉnh sửa lúc 2010-04-01 12:42:33Khải Nguyên HT>
 
        Rất tiếc lại phải nói thêm.
        Cũng rất rất tiếc phải nhắc lại ý này: mời bạn BV18 đọc kĩ lại bài của các người đối thoại. Không lẽ bạn không phân biệt những chỗ khẳng định, phủ định hoặc nghi vấn trong câu văn, những hàm ý, dụng ý,... Bạn nghĩ thế nào về hàm ý và tinh thần của những câu, chẳng hạn, “Xem ra ... những anh hùng các nước Việt, Ngô, Sở đều là anh hùng của ta cả(!)” với các dấu (!) đi kèm, hay câu “...hóa ra nước ta chẳng hề có nghìn năm Bắc thuộc và rất chi là hợp với luận điệu của một số ‘học giả’ TQ bá quyền ngày nay: VN chẳng qua chỉ là một bộ phận li khai của TQ!”. Chẳng nhẽ đọc lướt qua chẳng cần để ý đến hơi văn, dụng ý cả câu, cả đoạn, cả bài!
        Nói thật, xem các bài của các bạn không thể không đồng tình với từ “ngụy biện” như nhận xét của bạn Draculatransy. Nhiều chỗ còn như cố tình tránh né và đánh tráo. Ví như, qua tranh luận của hai bạn BV và Đra, - bạn BV nói: Lưu Bị không phong vương cho QV là vô lí, bạn Dra. nói: thế thì với Gia cát Lượng, Trương Phi,...cũng là vương nốt, bạn BV đáp lại: QV là nhân vật lịch sử có thật, còn GCLượng, TPhi,... thì phải hỏi La Quán Trung;- tôi nhận xét: “Những lập luận kiểu như: Công lao QV như thế Lưu Bị không phong vương cho ông ta thì thật vô lí; QV là nhân vật lịch sử có thật còn Gia cát Lượng, Trương Phi không phải nên không có chuyện phong vương”. Vậy mà để trả lời tôi, BV chỉ nhấn mạnh: “GCL... được phong Vũ hầu. Như vậy liệu ông ta có thể được phong vương không?”  *[ Vậy là BV có biết GCL cũng là nhân vật lịch sử có thật, không cần “hỏi LQTrung”, và biết ông này được phong hầu (Vũ hầu –Đúng ra là Vũ Hương hầu) nhưng lại không biết, hoặc “không cần biết” QV cũng chỉ được phong hầu (Hán Thọ đình hầu).-chuyện sau khi chết được thờ rồi được phong vương thì các thành hoàng làng ở nước ta cũng chẳng hiếm ] .
       Nếu cứ tranh luận kiểu này thì tôi  xin VNTQ và bạn đọc cho tôi được cáo lỗi mà không tiếp tục nữa.
Đăng nhập để trả lời
0
Kinh chào các anh.
Tôi đã theo dõi loat bài viết này của các anh, phải nói là thật ấn tuợng. Đôi khi có những lúc, do không am hiểu hêt về các thuật ngữ, tên địa phuơng, các mốc thời điểm lịch sử mà các anh có đề cập đã làm cho những độc giả có kiến thức trung bình vể lĩnh vực này như tôi nhiều lúc thật rối trí. Chính vì thế khi đọc bài viết của anh dracultransy, tôi hòan tòan ủng hộ nhận xét trên quan điểm khách quan của anh.
Rất mong các anh tiếp tục có những bài viết bổ ích va lý thú để chúng tôi được mở rộng kiến thức. Vài dòng lạm bàn, rất mong các anh thứ lỗi bỏ qua cho những sai sót nếu có.
Kính chúc các anh sưc khoẻ
Đăng nhập để trả lời
0
<Bài viết đã được chỉnh sửa lúc 2010-04-09 03:48:47Bách Việt 18>
Trên tinh thần khách quan, tôn trọng lẫn nhau, xin nêu thêm một số suy nghĩ, gọi là để cùng học hỏi, trao đổi.
Chuyện so sánh Quan Vũ, Tôn Quyền, Lưu Bang đã nói nhiều. Có lẽ xin nói chuyện Lưu Bị, xem ông ta liệu có thể là người Việt hay không. Tất nhiên so sánh với sử Việt thì Lưu Bị gần nhất với Lý Bí:
1. Theo sử Việt Lý Bí là người Tây Hán, ở đất Việt được 7 (có chỗ nói là 11) đời, nên được coi là đã... thuần Việt. Lưu Bị là cháu đời sau của Trung Sơn Tĩnh Vương Lưu Thắng. Lưu Thắng kể từ Lưu Bang là đời thứ 7 của dòng Tây Hán.
2. Lý Bí trước khi khởi nghĩa đã có thời gian làm "công chức" cho nhà Lương. Lưu Bị cũng được làm huyện uý cho nhà Đông Hán sau khi có công dẹp giặc Khăn Vàng. Còn Lưu Bang cũng làm quan nhỏ cho nhà Tần trước khi khởi nghĩa. Cả Lý Bí, Lưu Bị và Lưu Bang đều xuất thân nghèo hèn, không đất cắm dùi, nhờ sự nỗ lực của bản thân được tôn làm thủ lĩnh địa phương...
3. Lý Bí đánh thái sử Giao Châu là Tiêu Tư. Còn quan huyện Bái nơi Lưu Bang khởi nghĩa là Tiêu Hà.
4. Lý Bí có anh trai là Lý Thiên Bảo (Bảo là Biểu nếu phát âm theo tiếng miền Nam ngày nay). Lý Thiên Bảo lập nước Dã Năng, xưng Đào Lang Vương. Lưu Bị có thời gian ở Kinh Châu nương nhờ anh họ là Lưu Biểu. Kinh Châu khi đó là một chư hầu lớn của nhà Hán (Lưu Biểu từng được luận là một anh hùng trong câu chuyện giữa Lưu Bị và Tào Tháo).
6. Lý Bí xưng là Lý Nam Đế, Lý Phật Tử là Hậu Lý Nam Đế. Với tên nước Vạn Xuân và xưng đế cho thấy Lý Bí phải có thế lực rất lớn, dù khi mới bắt đầu nền độc lập sau mấy trăm năm đô hộ (một hành động mạo hiểm và khó hiểu). Nhiều năm sau Ngô Quyền cũng mới chỉ xưng vương. Còn Lưu Bang và Lưu Bị thì rõ ràng đều xưng đế.
5. Lý Bí bị thua ở hồ Điển Triệt vì bị Trần Bá Tiên dùng kế tháo nước sông cho ngập lụt. Lưu Bị thua to ở trận Hào Đình - Di Lăng bởi mưu hoả công của Lục Tốn.
6. Hơn 1 năm sau Lý Bí ốm chết ở động Khuất Lao (Khuất Liêu). Với nước Dã Năng hay Dạ Lang của Lý Thiên Bảo là đất người Di Lão, tộc người Lửa thì có thể hiểu động Khuất Lao này là đất Di Lão (Quí Châu). Sử Việt chép nhầm thành ở Ai Lao (Lào). Cũng hơn 1 năm sau trận Hào Đình Lưu Bị ốm chết ở thành Bạch Đế (Nam Tứ Xuyên, giáp Quí Châu).
6. Thời Lý Bí còn có chuyện bình Chiêm do tướng Phạm Tu hay/hoặc Lý Phục Man. Thời nhà Thục của Lưu Bị có chuyện Khổng Minh cũng phục Man, bảy lần bắt Mạnh Hoạch.
7. Nối tiếp Lý Bí là Lý Phật Tử, được chép là người xảo trá, nhu hèn, đầu hàng giặc. Nối tiếp Lưu Bị là A Đẩu Lưu Thiện, cũng ngu hèn và hàng giặc. Phật Tử và Thiện rất cận nghĩa.
Những so sánh trên cho thấy giả thuyết Lý Bí/Lý Bôn và Lưu Bị/Lưu Bang chỉ là cùng một thời được chép theo hai dòng sử Hoa, Việt khác nhau. Nếu Lưu Bị là Lý Bí thì hiển nhiên Quan Vũ là anh hùng người Việt.
Trời thương Bách Việt sơn hà
Trong nơi thảo mãng nảy ra kỳ tài.
http://vnthuquan.net/diendan/tm.aspx?m=588939&mpage=1&key
http://vnthuquan.net/diendan/tm.aspx?m=547383&mpage=1&key
Đăng nhập để trả lời
0
«« « 1 2 3 » »»